Droga do piłkarskiej ekstraklasy - książka w sprzedaży i wywiad z autorami!

12.10.2012 Dostępne są już pierwsze egzemplarze książki "Droga do piłkarskiej ekstraklasy. Zawisza Bydgoszcz 1946-1960". Cena: 80 zł. Na 450 stronach znalazł się bogaty materiał, w zakresie dotąd niepublikowanym. Szczegółowa dokumentacja rozgrywek, nieznane fakty z historii Zawiszy. Każdy kibol musi tą książkę mieć w swoich zbiorach.
Poniżej prezentujemy pierwszą część wywiadu z autorami tego monumentalnego dzieła - Karolem Tonderem oraz Zenonem Greinertem.
Sklepik z pamiątkami - kasy przed stadionem, poniedziałek - piątek, godz. 15:00-19:00,
Sklep "Niebiesko-Czarny" w Fordonie, ul. Berlinga 14, codziennie, godz. 6:00-21:00,
Firma "Anna", ul. Kurpińskiego 12/8A - poniedziałek, wtorek, czwartek, piątek, godz. 10:00-16:00.

Panowie, prosimy o krótkie przybliżenie Waszych postaci naszym czytelnikom.
K.T. Trzydzieści osiem lat, żonaty, dwoje dzieci, na co dzień zarabiam na życie prowadząc z żoną działalność gospodarczą i czerpię mnóstwo radości z każdej chwili spędzonej z rodziną. No i oczywiście moja pasja, czyli historia Zawiszy – ale to raczej wieczorami lub nocą.
Z.G. Mam 53 lata. Praktycznie mój cały czas pochłania zajmowanie się historią Zawiszy. Przez cztery sezony (od reaktywacji jesienią 2008 roku) byłem kierownikiem drużyny rezerw Zawiszy. Miałem to szczęście, że przez ten czas przeżyłem z zespołem dwa awanse. Zrezygnowałem z funkcji kierownika od tego sezonu, bo priorytetem stało się wydanie książki. Nie dałbym rady pogodzić tych dwóch rzeczy. Jestem żonaty. 25-letni syn, Bartek, jest kibicem Zawiszy, córka - Emilia interesuje się wynikami, ale nie jest zagorzałym fanem.
Jak zaczęła się Wasza przygoda z Zawiszą?
Z.G. Moja przygoda z Zawiszą zaczęła się, gdy miałem 12 lat. Mieszkałem wtedy na bydgoskim Błoniu. 3 kwietnia 1971 roku za namową kolegi – Grzegorza Szpoppera po raz pierwszy pojawiłem się na meczu. Było to zwycięskie spotkanie z Garbarnią Kraków, które Zawisza wygrał 2:0 po bramkach Jerzego Fiodorowa i Andrzeja Witkowskiego. Potem z czasem zaczęły się moje wyjazdy na mecze. Jeden z nich był niezapomniany, bo łączony. 30 lipca 1978 roku po spadku z ekstraklasy Zawisza grał w Wałbrzychu z Górnikiem. Dzień wcześniej, Wisła Kraków, z którą wtedy mieliśmy sztamę, grała tysięczny mecz w ekstraklasie z Ruchem Chorzów. Pojechaliśmy wpierw do Krakowa, gdzie było nas z Bydgoszczy sześciu, a potem do Wałbrzycha na mecz II ligi (teraz I liga). W Wałbrzychu była już liczniejsza grupa kibiców Zawiszy, a po bramce ś. p. Stasia Sobieralskiego Zawisza wygrał 1:0. Po meczu stadion w Wałbrzychu opuściliśmy autobusem z piłkarzami Zawiszy, na co zgodził się ówczesny trener drużyny – Wojciech Łazarek. Do Bydgoszczy wróciliśmy pociągiem. Oczywiście jeszcze ważniejsze i niezapomniane były wyjazdy, w których Zawisza wywalczył awans do ekstraklasy (do Gdańska – z Lechią w 1977 roku i Gdyni – z Bałtykiem w 1979 roku). Pamiętam, że na jeden z wyjazdów do Świdnika pojechaliśmy w kilku... dzień szybciej. W prasie podano, że mecz będzie w sobotę, a faktycznie był w niedzielę. Młodszych kibiców może to dziwić, że nie szło terminu zweryfikować, ale przecież nie było wtedy Internetu, telefonów komórkowych, a telefon stacjonarny miało niewiele rodzin. Kiedy byłem na meczu w Warszawie z Gwardią, „Przegląd Sportowy”, relację z tego spotkania opatrzył tytułem: „Największe brawa dla kibiców Zawiszy”. Na Błoniu była liczna grupa kibiców Zawiszy. Z tego osiedla pochodził też Janusz Reźnik, fanom znany bardziej jako „Nony”. Właśnie on przez kilka lat kierował „młynem” kibiców Zawiszy. Spotkałem go nawet na ostatnim meczu w Bydgoszczy – z Wartą Poznań. Mój ojciec nie zgadzał się na moje wyjazdy na mecze. Wiele razy musiałem kłamać. Mówiłem, że jadę do rodziny, na przykład do wujka do Gdyni, a znajdowałem się w zupełnie innym miejscu. Wiadomo jakim. Ojciec obawiał się, że nie wyrosnę na porządnego człowieka. Pewnie teraz, gdy patrzy na to wszystko z lepszego ze światów, doszedł do wniosku, jak bardzo się mylił.
K.T. W rodzinie nie było tradycji kibicowania „na żywo”. Wychowywałem się na Bocianowie i chociaż na ówczesne Aleje 1 Maja miałem „żabi skok” to na stadionie Zawiszy zacząłem regularnie bywać od 1986 roku, gdy z rodzicami mieszkaliśmy już w Fordonie. Połączenie miałem idealne, z okna widziałem stację kolejową Bydgoszcz Fordon, z której przynajmniej co godzinę odjeżdżał pociąg zatrzymujący się na Leśnym. To był moment, gdy w klubie zaczęła tworzyć się drużyna, która cztery lata później wywalczyła największy sukces w historii klubu. Z tych lat mam jeszcze kilka charakterystycznych biletów – na wydrukowanym szablonie z literami „WKS” stawiano pieczątki z nazwami drużyn rywalizujących z Zawiszą – oraz programy, które pojawiły się w ostatnim przed awansem do ekstraklasy sezonie. Już wówczas byłem „szalikowcem” – tamten szal oczywiście mam do dzisiaj. Wspominam to z dumą, ponieważ ówczesnych „szalikowców” (innego określenia dla najwierniejszych kibiców nie stosowano) cechowało olbrzymie przywiązanie do klubu i drużyny. I to przywiązanie do przepięknych niebiesko-czarnych barw – jakże rzadkich dla klubów sportowych – pozostało mi do dzisiaj. Gdy w 1998 roku wycofywano drużynę z drugiej ligi miałem 68 wyjazdów, później już nie liczyłem. Gdy dzisiaj słyszę pytanie, co sprawiło mi największą trudność podczas prac nad książką, odpowiadam zawsze tak samo – ograniczenie liczby wyjazdów. Bez tego nie powstałaby nasza książka.
Co sprawiło, że postanowiliście napisać książkę o dziejach Zawiszy?
K.T. Raczej – kto? Nie będę oryginalny – miałem w posiadaniu książkę autorstwa Wojciecha Lipońskiego, wydaną na 25-lecie Zawiszy. To działało na wyobraźnię, pomimo swoich braków, jakich autor nie miał szans uniknąć, biorąc pod uwagę tempo pracy nad tą publikacją. Ale nie mam na myśli Wojciecha Lipońskiego. Mój wkład w tę książkę to zasługa mojego ojca – pewnego dnia przyniósł mi pożyczony zeszyt z wycinkami prasowymi ze spotkań Zawiszy z lat 70-tych i 80-tych. A tam obszerne relacje z liczbami widzów po 40 tysięcy. No i ten pierwszy akapit relacji w „Przeglądzie Sportowym” ze spotkania Zawisza – Górnik Zabrze z 1977 roku. Tego się nie dało czytać obojętnie. Istniały już punkty ksero i chociaż w tamtych latach wydatek był niemały skopiowałem ten zeszyt w całości.
Z.G. Ja także miałem w domu książkę Wojciecha Lipońskiego, napisaną na jubileusz 25-lecia WKS Zawisza. Zauważyłem, że jest tam sporo braków, a z czasem odkryłem, iż również niestety sporo nieprawdziwych rzeczy. Nie dawało mi to spokoju. Postanowiłem, że warto zająć się piłkarską historią klubu, który do tej pory nie miał jej sensownie opracowanej, a wiele „faktów” nie miało nic wspólnego z rzeczywistością. Do dzisiaj niektórzy „historycy”, nie mający kompletnie pojęcia o historii najlepszego klubu na Pomorzu, twierdzą, że Zawisza jest klubem o komunistycznym rodowodzie. Tym, niby wszystko wiedzącym, polecałbym lekturę naszej książki szczególnie. Obaj jesteśmy – mówiąc językiem mediów – kibolami. To wcale nie znaczy, że książkę pisaliśmy z pozycji zaślepienia. Nie zamiataliśmy pod przysłowiowy dywan żadnych spraw. Najbardziej istotne było dla nas ukazanie prawdy. Nie oceniamy za to w książce postępowania ludzi, ponieważ uważamy, że nie mamy do tego prawa. Przedstawiamy fakty.
Nie wszystkim wiadomo, że przez wiele lat działaliście i poszukiwaliście materiałów, można rzecz nie wiedząc o swoim istnieniu. Jak się spotkaliście i stwierdziliście, że piszecie razem?
Z.G. To był przypadek, albo... zrządzenie losu. Poznałem Karola poprzez Mikołaja Głuszkowskiego, z którym kontakt nawiązałem w... internecie. Zaproponowałem wtedy, że może wspólnie zajęlibyśmy się projektem powstania książki. Uważam, że fakt, iż pracowaliśmy nad gromadzeniem materiałów osobno stanowi siłę tej książki. Po prostu mogliśmy połączyć swoją wiedzę, dzięki temu historia Zawiszy nie została zubożona a zebrane informacje mogliśmy zweryfikować. Mówiąc bez fałszywej skromności: takiej pozycji jeszcze nie było na polskim piłkarskim rynku wydawniczym. Mam na myśli opisy drużyny rezerw klubu, juniorów, a nawet trampkarzy. W naszych badaniach, oprócz analizy prasy z całej Polski, relacjach świadków lub ich rodzin, opieraliśmy się na materiałach z IPN-u, Archiwum Państwowego i Archiwów Wojskowych. Przeprowadziliśmy mnóstwo rozmów z zawodnikami lub ich rodzinami. Ile książek o klubach w Polsce napisano, opierając się na tak szerokich materiałach źródłowych?
K.T. Właściwie trudno coś dodać do wypowiedzi Zenka. Zanim połączyliśmy siły blisko dwa lata temu, prowadziłem swoje poszukiwania materiałów od 2000 roku. Do dzisiaj przechowuję pismo wystawione w 2001 roku na firmowym druku WKS Zawisza zaświadczające, że poszukuję materiałów do klubowej historii. Otworzyło mi ono kilkoro drzwi. Natomiast ciekawostką jest fakt, że w różnych odstępach czasu dotarliśmy do ponad dwudziestu tych samych osób i żadna z nich nie powiedziała nam, że wcześniej ktoś już pytał o Zawiszę.
Pierwszy tom obejmuje lata 46-60, dlaczego podzieliliście Wasze dzieło?
Z.G. Nie sposób napisać książki o klubie do dnia dzisiejszego. Owszem można to zrobić, ale ujmując jedynie niewielki zarys bardzo bogatej historii. A nie warto przecież pozbawiać czytelników informacji, które autorzy posiadają, po to tylko, aby zmieścić więcej lat na stronach. Nie wiem ile stron musiałaby mieć książka opisująca historię do obecnych czasów? Pewnie kilka tysięcy! Kolejną książkę chcieliśmy napisać do sezonu 1976/1977, jednak już dziś wiemy, że to jest... nierealne. Nie pozwolą na to już zebrane materiały, a są cały czas uzupełniane. Wychodzi na to, że kolejna książka o Zawiszy obejmie lata 1961-1970.
K.T. Pierwotnie myśleliśmy o takim podziale: 1946-1960, czyli do pierwszego awansu. Następnie 1961-1976, w którym to okresie Zawisza występował pod narzuconymi w końcu lat czterdziestych ubiegłego wieku barwami. Najatrakcyjniejszy „kibicowsko” byłby kolejny tom, z lat 1977-1989 mamy zebranych ponad tysiąc fotografii z meczów ligowych Zawiszy. To prawdopodobnie jedyne zachowane egzemplarze, oryginały – być może bezpowrotnie – „wyparowały” z klubowego archiwum, gdy na stadionie przy ulicy Gdańskiej panoszyli się w latach 2006-2007 barbarzyńcy próbujący przypisywać sobie piłkarskie tradycje Zawiszy. Podzielenie opisu historii klubu było konieczne ze względu na przyjętą formułę wydawnictwa, jakkolwiek próbowaliśmy ją zmienić zawsze wychodziło nam ogromne tomisko.
Karol wiem, że zaczynałeś przymierzać się do pisania książki ponad 10 lat temu i pamiętam ile wyrzeczeń kosztowało Cię dotarcie do źródeł. Zwiedziłeś chyba wszystkie biblioteki w Polsce?
K.T. Bez przesady, są jeszcze takie, w których nie byłem. Ale biblioteki nie są najważniejszym źródłem. Klub to przede wszystkim LUDZIE, pierwsze dwa lata poświęciłem na ustalaniu możliwie pełnej listy członków klubu wyłącznie w latach 1946-1948, zarówno działaczy jak i piłkarzy. Następnie starałem się do nich dotrzeć. Można by napisać osobną książkę o poszukiwaniu osób z tamtych lat, niesamowitych historiach, nieprawdopodobnych wręcz zbiegach okoliczności, czasem zabawnych sytuacjach. Stopniowo lista nic nie mówiących mi początkowo nazwisk zmieniła się w listę not biograficznych. Równolegle pracowałem nad dokumentacją rozgrywek, poszukiwaniem zdjęć, identyfikowaniem osób na nich uwiecznionych. Później, gdy wiedziałem czego szukać przyszedł czas na archiwa, Instytut Pamięci Narodowej, dokumentowanie kolejnych sezonów. Przez te dwanaście lat sporo się zmieniło, coraz więcej bibliotek ma dzisiaj zbiory publikowane w internecie, to ogromne ułatwienie, o którym na początku naszej pracy mogliśmy jedynie pomarzyć.
Zenek, a jak było u Ciebie z pozyskiwaniem materiałów?
Z.G. Nie zliczyłbym godzin spędzonych w Pracowni Regionalnej Wojewódzkiej i Miejskiej Biblioteki Publicznej im. dr. Witolda Bełzy w Bydgoszczy. Dużo razy bywało tak, że więcej czasu przebywałem tam niż w domu. Trudno też policzyć godziny spędzone na śledzeniu cyfrowych wersji gazet w Internecie. To jednak ledwie cząstka wykonanej pracy. Archiwum Państwowe w Bydgoszczy to kolejne miejsce mojego pobytu w poszukiwaniu historii Zawiszy. Bardzo istotne były rozmowy z zawodnikami, działaczami lub ich rodzinami. Jednak, żeby porozmawiać najpierw należało te osoby odszukać. Często to było zajęcie karkołomne. Proszę sobie wyobrazić: jak można odszukać kogoś, gdy w prasie podają pięć różnych wersji jego nazwiska! Nazwisko bramkarza Gzela nie pojawiło się ani razu właściwie napisane! A jednak dotarliśmy do ich rodzin. Spotkałem wielu wspaniałych ludzi, niektórych nie mających żadnego związku z Zawiszą. Osoby te często z własnej inicjatywy deklarowały pomoc. Poszukiwanie historii to również wizyty na cmentarzach. Kiedyś jedna Pani na którymś z cmentarzy powiedziała do mnie: „Umarli przecież i tak już nic nie powiedzą”. Nie miała racji! Bo chociaż umarli nie powiedzą, cmentarze to też historia! Na cmentarzu można odnaleźć ślady, które zaprowadzą dalej. Można spotkać rodzinę nieżyjącego, można się dowiedzieć kiedy poszukiwana osoba zmarła, znaleźć potomków.
Jak wiadomo wojsko to dość hermetyczna instytucja i czasy, które opisujecie do lekkich nie należały. Jak wyglądała współpraca z wojskiem w kwestii pozyskiwania informacji?
Z.G. Uważam, że o kulisach powstawania tej książki – o czym wspomniał Karol – śmiało można napisać kolejną... książkę. Przyjmowani byliśmy miło, uprzejmie, ale czasem pokazywano nam to, co chciano (lub można było) pokazać. W pewnych instytucjach niewiele się chyba zmieniło. Trudno chyba obwiniać osoby tam pracujące. Problem jest raczej głębszy.
K.T.Najczęściej nie było lekko. Najczęściej nie znaczy jednak – zawsze. Wszystko zależy od człowieka, na którego się trafi. Czasem w tej samej instytucji można się spotkać z całkiem odmiennym traktowaniem przed dwie różne osoby. Bywa, że bardzo trudny z początku kontakt okazuje się być jednym z najlepszych przy dłuższej współpracy.
Czy jest coś o czym wiecie, a nie mogliście tego zdobyć, aby przedstawić w książce?
Z.G.Z pewnością jest kilka takich spraw. Problemem okazało się zamknięcie dostępu do Centralnego Archiwum Wojskowego w Rembertowie. We wrześniu 2011 roku rozpoczęto tam remont, który z czasem przekształcił się w przebudowę. Optymistyczny wariant mówi, że CAW otworzy swoje podwoje w styczniu...2015 roku. Tak długo z wydaniem książki nie chcieliśmy czekać.
K.T.Ale i tam trafiliśmy na osobę, która już w trakcie remontu udostępniła nam materiał niezbędny do zamknięcia prac nad książką. Za otwarty uważam temat inwigilacji członków klubu w latach 1946-1948. Interesujące nas materiały nie znalazły się w Instytucie Pamięci Narodowej, z którym współpracę oceniam jako wzorową. Wiemy gdzie są ale odbiliśmy się trzykrotnie „od ściany” próbując się z nimi zapoznać. Nie chodzi nam o nazwiska informatorów, po przebrnięciu przez kilka tysięcy stron dokumentów z zasobów IPN-u zdaję sobie sprawę jak ostrożnie trzeba podchodzić do wszelkich dokumentów personalnych wytworzonych w tamtym okresie, jak ostrożnie należy formułować oceny określonych zachowań. Nie mieliśmy i nie mamy zamiaru być niczyim sędzią. Chcieliśmy raczej ukazać pewne mechanizmy działania ówczesnej władzy, określone procesy zachodzące wokół klubu. Na razie się nie udało.

Serdecznie dziękujemy z rozmowę.
Zawiszacy Zawsze Razem